Bassam Tibi: Die Deutschen sind so eingeschüchtert, dass sie sich nicht mehr trauen zu sagen, was sie denken

Bassam Tibi, Syrer und Schüler Theodor W. Adornos, ist ein Kenner des Islams. Worüber er spricht, will in Deutschland niemand hören: Judenhass der Araber, Sexismus und deutscher Extremismus.

von Benedict Neff, Basler Zeitung

Herr Tibi, Sie schrieben vor Kurzem in der Bild-Zeitung: «Deutsche pendeln zwischen den Extremen: Fremdenfeindlichkeit oder Fremdeneuphorie. Es gibt kein Mittelmass.» – Gibt es einen deutschen Hang zum Extremismus?

Bassam Tibi: Ich lebe seit 54 Jahren unter Deutschen und auf der Basis dieser Erfahrung glaube ich, ein Urteil fällen zu können. Ich beobachte, dass die Deutschen unausgeglichen sind. Entweder sie sind für etwas oder dagegen. Ein Mittelmass gibt es nicht. Das sage aber nicht nur ich. Zwei deutsch-jüdische Philosophen haben dasselbe beobachtet. Helmuth Plessner schrieb, dass die Deutschen immer wieder «dem Zauber extremer Anschauungen verfallen». Theodor W. Adorno spricht von einer deutschen Krankheit, die er «Pathos des Absoluten» nennt.

Diese Unausgeglichenheit mag ein Phänomen der Deutschen sein. Was aber ist der Grund dafür?

Georg Lukacs spricht von «Eigentümlichkeiten der geschichtlichen Entwicklungen Deutschlands». Als England und Frankreich den Weg zur Nation gefunden haben, waren die Deutschen noch komplett verstritten: Sie hatten keine politische Kultur und gaben sich der Kleinstaaterei hin. Die Art, wie Deutschland 1871 vereinigt wurde, ist nicht normal. Die Deutschen haben Identitätsprobleme seit dem 19. Jahrhundert.

Und welche Rolle spielt Hitler?

Hitler war kein Unfall, er war programmiert. Adorno schrieb: Wäre Hitler in Frankreich oder England aufgetaucht, man hätte ihn nur ausgelacht. In Deutschland wurde er bejubelt. Hitler war einer von Deutschlands Sonderwegen.

Auch die deutsche Flüchtlingspolitik stellen Sie in die Reihe dieser Sonderwege. Können Sie das erklären?

Der französische Präsident sagt: Wir nehmen 30 000 Syrer und dann ist Schluss. Die deutsche Bundeskanzlerin nimmt 1,5 Millionen Flüchtlinge auf und weigert sich selbst dann noch, eine Obergrenze einzuführen. Das ist ein Sonderweg, wie er für die Deutschen typisch ist. In einem Streitgespräch in der Welt mit dem jüdischen Journalisten Henryk Broder sagte ein Künstler: «Wir sind Deutsche, wir können keine Normalität haben.» Da fragte Broder: «Wieso nicht?» Da sagte der Künstler: «Wir haben die Juden ermordet.» Da sagte Broder: «Ich bin Jude und ich möchte in einem normalen Land leben.» – Diese Normalität herzustellen, wäre wichtig für Deutschland. Aber die Eliten aus Wissenschaft, Politik und Medien weigern sich dagegen.

Deutschland verärgert Sie, gleichzeitig haben Sie auch Mitleid mit den Deutschen. Wieso eigentlich?

Meine Heimat ist heute Göttingen. Die Stadt hat mehrere Tausend Flüchtlinge aufgenommen und die bestimmen, wo es langgeht. Die machen viel Lärm auf den öffentlichen Plätzen und bringen Unruhe in die Innenstadt. Wenn ich mich gestört fühle, sage ich: «Machen Sie bitte das Radio aus.» Oder: «Sprechen Sie bitte leise.» Ich habe keine Angst, dies zu tun. Die Deutschen aber haben Angst, weil sie sich fürchten, als Rassisten bezeichnet zu werden. Darum habe ich Mitleid mit ihnen. Die sind so eingeschüchtert, dass sie sich nicht mehr trauen zu sagen, was sie denken.

Sie selber sind Syrer. Ihre zweite Heimat Deutschland nimmt Hunderttausende Ihrer Landsleute auf – Sie müssten sich doch darüber freuen.

Ich fahre sehr viel Taxi, denn ich habe kein Auto. Das Schönste am Taxifahren sind die Gespräche mit den Deutsch-Türken und Deutsch-Iranern. Die denken genau wie ich. Wir haben es geschafft, hier Arbeit, Freiheit und ein bisschen Ruhe zu finden. Diese 1,5 Millionen Flüchtlinge bringen Unruhe in diese Gesellschaft. Wir deutschen Ausländer haben Angst um unsere Integration. Der hässliche Deutsche ist stets Nazi oder Gutmensch. Das sind die beiden Seiten derselben Medaille. Ich habe Angst, dass die Gutmenschen von heute morgen Nazis sind.

Weil sie sich plötzlich überfordert fühlen könnten?

Ja.

Sie selber waren ein Antisemit, als Sie nach Deutschland kamen.

Ich bin in Damaskus geboren und habe da bis zum 18. Lebensjahr gelebt. In der Schule und in den Medien habe ich jeden Tag gehört, dass die Juden Verschwörer und Feinde der Araber sind – das war die Hintergrundmusik meiner Kindheit. Ich kam als Judenhasser nach Deutschland, nicht weil ich Bassam Tibi bin, sondern weil ich in dieser antisemitischen arabischen Kultur aufgewachsen bin. Die meisten Syrer sind Antisemiten.

Wie haben Sie diesen Antisemitismus abgelegt?

Ich hatte das Glück, bei zwei grossartigen jüdischen Philosophen in Frankfurt zu lernen: Adorno und Horkheimer. Adorno hat mein Leben verändert, er hat mich von meinem Antisemitismus geheilt. Wenn Adorno Jude ist, dachte ich, dann können Juden nicht schlecht sein. Ich war später der erste Syrer, der nach Israel reiste und öffentlich sagte: Ich anerkenne das jüdische Volk und sein Recht auf Staatlichkeit in Israel. In Syrien galt ich deswegen als Landesverräter.

Sie sprechen syrische und arabische Flüchtlinge spontan auf der Strasse an und reden mit Ihnen, wie Sie in der Bild-Zeitung schrieben.

Ja, und ich kriege Informationen, die Deutsche nicht bekommen. Denn die Syrer sprechen mit den Behörden nicht so ungezwungen wie mit mir.

Was erfahren Sie über ihre Vorstellungen vom Leben, ihre Erwartungen an Deutschland?

Ich gebe Ihnen zwei Beispiele. Ein Palästinenser, der in Damaskus lebte: Er ist in Göttingen, sein Asylverfahren wird sehr langsam bearbeitet. Der Grund: Die deutschen Behörden sind überlastet. Er sagte zu mir: «Die Juden sind schuld.» Ich fragte: «Was haben die Juden mit dem deutschen Asylverfahren zu tun?» Er: «Hast du nicht gesehen, hier in Göttingen gibt es eine Judenstrasse und da sitzen sie und regieren die Stadt.» – Ich versuchte, mit ihm rational zu reden, aber das hatte keinen Sinn. Ein anderer Syrer: anerkannter Asylant, vier Kinder, spricht kein Wort Deutsch. Er wollte von der Stadt ein Auto haben, diese hat es ihm aber verweigert. Er sagte mir: «Das waren Juden, die das entschieden haben.»

Sind das repräsentative Beispiele?

Ja. Diese Menschen sind sozialisiert in einer antisemitischen Kultur.

Ihnen geht die «arabische Lärmkultur» auf die Nerven. Wie reagieren Ihre Landsleute, wenn Sie sie im öffentlichen Raum zurechtweisen?

Ich habe eine Methode im Umgang mit diesen Leuten. Ich gehe hin und sage auf Arabisch: «Mein Name ist Bassam Tibi. Ich bin aus Damaskus, ich bin Moslem wie du, ich lebe hier und bin dankbar dafür.» Dann sage ich: «Ihr benehmt euch unanständig. Das ist gegen syrische Sitten.» – Ich beschäme sie also, und wenn das nicht funktioniert, zitiere ich Verse aus dem Koran und sage, sie würden sich unislamisch benehmen. Ich kenne den Koran in- und auswendig, mit Suren kriege ich sie klein. Glauben Sie mir: Wenn ich Arabisch rede mit arabischen Argumenten, habe ich mehr Macht über diese Leute als ein deutscher Polizist.

Der normale Deutsche kann nicht Arabisch und kommt nicht aus Damaskus. Sie wünschten sich aber gerade, dass Deutsche mehr reklamieren, wie Ihre Kultur funktioniert. Wie soll das gehen?

Ich habe lange in Amerika gelebt. Muslimische Jugendliche in Boston, New York und Washington haben eine Mischung aus Angst und Respekt, wenn sie einen Polizisten sehen. Sie wissen, dass sie ins Gefängnis kommen, wenn sie ihn frech behandeln. Die deutschen Ordnungsbehörden müssen Ausländer, die sich gegen den Staat verächtlich verhalten, in die Schranken weisen. Das passiert aber nicht. Die Angst vor dem Rassismus-Vorwurf ist in Deutschland grös­ser als die Angst vor dem Verfall der öffentlichen Ordnung.

Die Medien akzentuieren stark die Dankbarkeit der Flüchtlinge für die deutsche Gastfreundschaft. Erleben Sie das auch so oder überwiegt eine realitätsfremde Erwartungshaltung?

Es überwiegen die hohen Erwartungen, aber diese sind auch rational erklärbar. Wir leben in einer globalisierten Welt: Die Leute sehen schon in ihren Herkunftsländern, dass es in Deutschland tolle Wohnungen, blonde Frauen und den Sozialstaat gibt. Ich war gerade in Kairo: Da ist eine Zweizimmerwohnung ein Luxus. Ein Mann, der in Kairo heiraten will, muss dem Vater des Mädchens nachweisen, dass er eine Zweizimmerwohnung hat. Hier in Göttingen kenne ich 16-jährige Araber, die für sich alleine eine Zweizimmerwohnung haben. Und wer mit 16 eine Zweizimmerwohnung hat, will mit 18 ein Auto! Aber der Sozialhilfesatz reicht dazu nicht aus.

Darin wittern Sie ein grosses Enttäuschungspotenzial.

Ja. Denken Sie, selbst der dankbare Syrer, der mit Merkel das berühmte Selfie gemacht hatte, war vor ein paar Wochen im Fernsehen und erklärte, er sei nun von Merkel enttäuscht: Er wolle Arbeit, ein sicheres Einkommen und eine Wohnung. Wir werden grosse soziale Konflikte erleben.

Wie können Sie sich da so sicher sein?

Erstens, weil Deutschland die hohen materiellen Erwartungen nicht erfüllen kann. Zweitens, weil diese Flüchtlinge ein Wertesystem haben, das mit der Moderne nicht vereinbar ist. Die Syrer, mit denen ich rede, sagen: «Die Deutschen haben keine Ehre, weil ihre Frauen mit jedem schlafen.» Sie sagen: «Mit meiner Frau, mit meiner Tochter und Cousine kann nicht jeder herumschlafen. Die sind meine Ehre.»

Was bedeutet das im Umgang mit deutschen Frauen?

Wir haben das in der Silvesternacht von Köln gesehen. Hunderte junge muslimische Männer behandelten Frauen als Freiwild.

Diese Männer wissen, dass sie eine Straftat begehen. Denken sie trotzdem: Deutsche Frauen sind einfach Schlampen, die man belästigen kann?

Beides trifft zu. Sie wissen, dass es gesetzlich verboten ist. Aber sie denken auch: Deutsche Frauen sind Schlampen. Und dazu kommt das Wissen, dass ihr Handeln keine Folgen hat. Deutsche Polizisten haben im Umgang mit Flüchtlingen Angst. Sie haben nicht vor den Flüchtlingen Angst, sondern Angst davor, als Rassist bezeichnet zu werden, wenn sie Flüchtlinge zurechtweisen. Das ist aber ein verheerendes Signal. Viele Neuankömmlinge halten Deutsche deshalb für Weich­eier. Sie nehmen Deutsche gar nicht ernst.

Sie haben die Ereignisse auch mit einer Rache der Verlierer erklärt. Vereinfacht gesagt: Die, die das Auto und die schöne Wohnung nicht kriegen, rächen sich am deutschen Mann, indem sie seine Frau missbrauchen.

Vergewaltigung von Frauen ist ein Mittel der Kriegsführung in Syrien. Alle Kriegsparteien machen das. Die Flüchtlinge, die hierherkommen, kommen aus dieser Kultur und nicht alle sind Opfer. Wenn solche Männer nicht kriegen, was sie erwarten, werden sie wütend. In der Kultur, aus der ich komme, will man Leute demütigen, die einen wütend machen. Im Orient demütigt man einen Mann, indem man seine Frau demütigt: durch Vergewaltigung. Meine Vermutung ist, dass diese jungen muslimischen Männer in Köln die Frauen demütigen wollten, und hinter dieser Demütigung steht die Demütigung des deutschen Mannes. Die Frau ist ein Instrument dafür.

Sie sagen: Köln war nur der Anfang. Warum blicken Sie so negativ in die Zukunft?

Wenn es dem deutschen Staat gelingt, Flüchtlinge zu integrieren, dann gibt es keine Probleme. Aber ich sehe kein Integrationskonzept, keine Einwanderungspolitik, ich sehe nur Chaos.

Patriarchalisch gesinnte Männer aus frauenfeindlichen Kulturen lassen sich nicht integrieren, sagen Sie. Was soll ein Staat mit solchen Männern machen, wenn er sie nicht ausschaffen kann?

Die Leute, die hier sind, müssen umerzogen werden. Die Deutschen waren 1945 mehrheitlich Nazis. Hitler hat mit der Zustimmung der Mehrheit der Deutschen regiert. Die Deutschen wurden vom Westen umerzogen zu Demokraten. Ich verlange eine Umerziehung für die Migranten aus der Welt des Islams: eine Umerziehung aus der patriarchalischen Kultur hin zur Demokratie.

Solche Bemühungen hat Deutschland mit seinem Integrationsgesetz auch in die Wege geleitet.

Davon habe ich nichts bemerkt. Die Deutschen denken, alles könne per Gesetz geregelt werden, das ist Teil ihres obrigkeitsstaatlichen Denkens. Das ist Teil des deutschen Sonderwegs. Wertevermittlung ist aber eine gesellschaftliche Aufgabe.

Warum haben Deutsche solche Probleme, ihre Werte zu vermitteln?

Ich umarme Sie für diese Frage! Ich habe in Amerika noch keinen muslimischen Immigranten erlebt, der nicht gesagt hätte: I am an American. Alle meine türkischen Freunde in den USA sagen das! Ich habe einmal auf einer US-Militärbasis Vorträge über den Islam für amerikanische Offiziere gehalten und gesehen, wie Leute, die in Sudan, in der Türkei und in Syrien geboren sind, weinend unter der amerikanischen Flagge standen und die Hymne sangen. «Integration is providing a sense of belonging» – Integration bedeutet Zugehörigkeit. Ich selbst habe hier in fünfzig Jahren aber nur geschlossene Türen erlebt. Neulich fragte mich eine TV-Moderatorin in einer Talkshow: «Schämen Sie sich, dass Sie Syrer sind?» Ich sagte: «Ich schäme mich nicht, aber ich möchte Deutscher sein.»

Sie sind ja Deutscher!

Ich bin deutscher Staatsbürger, aber kein Deutscher. Ich gelte als Syrer mit deutschem Pass. In Deutschland unterscheidet man zwischen dem Staatsbürger und dem Deutschtum. Ich füge mich und nenne mich Syrer. Der deutsche Pass gibt mir Rechts­sicherheit und ich nehme mir die Rechte, die viele Deutsche gar nicht brauchen.

Sie kamen als Syrer und Antisemit nach Deutschland. Mittlerweile sind Sie eingebürgert und machten eine wahnsinnige wissenschaftliche Karriere in diesem Land. Ihr Beispiel macht doch Hoffnung, dass Integration gelingen kann.

Sie sagen, ich habe hier eine wahnsinnige Karriere gemacht – das stimmt nicht! Ich bin mit 28 Jahren Professor in Göttingen geworden, aber das war auch das Ende meiner Karriere in Deutschland. Meine Karriere habe ich in Amerika gemacht. In Deutschland bin ich ausgegrenzt, getreten und gemobbt worden. Eine Willkommenskultur habe ich nie erlebt. Der einzige Grund, warum ich hier blieb, ist meine deutsche Familie. Die wollte nicht nach Amerika gehen. Die Entscheidung war womöglich falsch.

Warum haben Sie den deutschen Pass angenommen?

Ich wollte Deutscher sein. 1971 habe ich einen Antrag gestellt. Es hat fünf Jahre gedauert, bis ich ihn bekommen habe. In diesen fünf Jahren wurde ich unheimlich gedemütigt. Ich hatte einen deutschen Doktor­titel, eine deutschsprachige Habilitation geschrieben. Aber stellen Sie sich vor: Auf dem Amt diktierte mir ein deutscher Polizist einen Text aus der Bild-Zeitung, um meine Deutsch- Kenntnisse zu prüfen. – Wie wollen die Deutschen 1,5 Millionen Muslime integrieren, wenn sie mich, der ich dreissig Bücher in deutscher Sprache geschrieben habe, nicht integrieren konnten?

Sind Muslime besonders schwer inte­grierbar?

Seien wir ehrlich, ein Hindu oder Buddhist integriert sich sicher leichter. Das Gerede, die schlechte Inte­gration von Muslimen habe mit dem Islam nichts zu tun, ist Quatsch. Der Islam macht den Muslimen Schwierigkeiten bei der Integration, solange er nicht reformiert ist.

Das heisst: In Deutschland tritt gerade der Worst Case ein. Schlecht integrierbare Menschen treffen auf eine Gesellschaft, die nicht fähig ist, Menschen zu integrieren?

Genau! Ich hatte zwei Vorstellungen im Leben und kreierte dazu zwei Begriffe: den des Euro-Islams und den der Leitkultur. Heute muss ich einsehen: Deutschland ist unfähig, eine Hausordnung für das friedliche Zusammenleben anzubieten. Die Muslime in Deutschland sind ihrerseits unwillig, sich zu einem europäischen Islam zu bekennen. Ich halte mittlerweile beides für Utopien. Ich kapituliere.

Schafft nicht die deutsche Willkommenskultur die Grundlage für ein neues Verhältnis zu den Migranten?

Im Januar 2016 schrieb die Zeit: «Sind wir verrückt oder sind das die anderen?» Die Zeitung beschrieb eine direkte Linie von der Empfangs- Euphorie der Deutschen zu Auschwitz. Die Deutschen sind nicht an den Münchner Bahnhof gegangen, weil sie die Flüchtlinge lieben, sondern weil sie versuchen, ihre Schuldgefühle am Mord an den Juden mit Willkommenskultur zu kompensieren. Das ist keine gute Grundlage. Der Historiker August Winkler nennt das eine Kultur der Selbstgefälligkeit.

Das ist eine grosse Unterstellung. Sie und Winkler massen sich an, die Motive der Menschen, die helfen, zu kennen.

Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe Angst vor diesen Deutschen.

Die Schweizer fordern Anpassung rigoroser ein als die Deutschen. 2009 bestimmte das Volk, dass in der Schweiz keine Minarette mehr gebaut werden dürfen. Sie sind Moslem: Verletzt dieser Entscheid Ihre Gefühle?

Zum islamischen Glauben gehört eine Moschee, und eine Moschee ohne Minarett kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich bin Sozialwissenschaftler und ich mache Kompromisse.

Das heisst?

Ich möchte mich nicht festlegen. Der grösste Kompromiss von muslimischer Seite wäre: eine Moschee, aber ohne Minarett. Der weniger grosse Kompromiss wäre: eine Moschee mit Minarett, aber ohne Aufruf zum Gebet. Denn dieser Lärm ist ein Störfaktor für Nicht-Muslime. Aber nicht nur für diese! Ich habe jahrelang in Kairo gelebt und in Jakarta – zwei grosse islamische Städte. Ich konnte sehen, wie die Preise der Immobilien in einem Quartier jeweils rapide gesunken sind, wenn eine neue Moschee gebaut wurde. Wenn der Muezzin kommt, gehen viele Muslime nicht zum Gebet, sie verkaufen ihre Wohnung.

Herr Tibi, ich wurde auf Sie erst kürzlich aufmerksam und da habe ich mich gewundert: Wie ist es möglich, dass ein deutscher Islamexperte mit Ihrem Renommee, der dazu noch aus Syrien kommt, von deutschen Medien in Zeiten der Flüchtlingskrise nicht befragt wird?

Artikel 5 des Grundgesetzes garantiert Denk- und Redefreiheit. Die deutsche politische Kultur steht aber nicht in Einklang mit dem Grundgesetz. Es gibt kritische Meinungen, die in diesem Land nicht gefragt sind. Für die gibt es einen Maulkorb. Ich war der Islam- und Nahostexperte des deutschen Fernsehens, ich war 17 Jahre lang regelmässiger Gastautor der FAZ und habe für alle grösseren deutschen Zeitungen geschrieben. Dann bin ich aus allen Medien entfernt worden. Erst 2016 bin ich mit Hilfe von Alice Schwarzer und einer Journalistin der Welt in die Medien zurückgekehrt. Ich hätte hier viel zu sagen, aber meine Meinung will man nicht hören.

Jetzt können Sie sich ja wieder äussern.

Ja, ich kriege langsam, aber sehr langsam, die Freiheit, meine Sorgen auszusprechen. Der Dosenöffner war Köln.

Veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung der Basler Zeitung.

Quelle: Audiator Online